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THEMA:

hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 14:34 #25062

Moin Jungs,
hat jemand von Euch echte Erfahrungen im Entdecken von Kurbelwellenlagerschäden bzw. in der Beschreibung der Geräuschkulisse bei losen Ventilsitzen?

und:
Wie kann man zerstörungsfrei feststellen, dass es das ist bzw. nicht ist.

Es handelt sich um eine ca. 50000km gelaufene 44ps BJ 85 Maschine, bisher soweit bekannt nicht geöffnet, Ventilspiel stimmt, Startverhalten und leistung auch, Freilauf mechanisch in Ordnung. Gänge lassen sich sauber schalten. Mit Taschenlampe mal kipphebeleien angeschaut und Nockenwelle, sah beides soweit man das sehen kann, gut aus, also keine deutlichen Verschleissspuren.

Nur im Leerlauf "hämmert" es im Motor bei sonst stabilem 1200/u Lauf, und ich würde eher sagen, linksseitig.
Aber weder Masterandi noch ich konnten das genau lokalisieren, auch nicht mit dickem Schraubenzieher als Hörhilfe am Ohr.

Wenn man gas gibt, ist hämmern weg, und Motor klingt normal.

Was ich noch nicht geguckt hab, ist, ob der Rotor noch schön fest sitzt gehe aber im Zweifel erstmal noch davon aus. Beim Ventilspiel einstellen war an der Rotorbefestigungsschraube jedenfalls nichts loses zu merken.

Lagerschaden Kurbelwelle, oder Ventilsitz vielleicht lose? wie klingt das? und bei welchen Drehzahlen.

Hat wer fundierte Hinweise? Oder noch eine gute Idee?

Grüsse Elmar

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 15:03 #25063

Hört sich typisch nach verschlissener Steuerkette an.
Gibt es einen Unterschied zwischen kaltem und warmen Motor?

Lagerschäden hören sich anders an, Ventilsitze würde man auch immer hören.

Zerstörungsfrei feststellen? Aufmachen und nachsehen.

bub bub

Robert

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 18:48 #25064

Aber Robert
-Zerstörungfrei feststellen? Aufmachen und nachsehen.
Bist du denn nicht ein Endoskope Besitzer?
Damit würde das gehen ohne aufmachen.
Habe übrigens das gleiche Problem nach meiner Zylinderkopf OP, die Steuerkette
kann es nicht sein.
Vermute mal ein hängendes Ventil. Tacker, tacker, Sssssssss, Sch....!

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 19:26 #25065

Autodeko?Wirklich 1200 min-1?

Ach, ja böse Zungen behaupten, niemals den Ventildeckel eines RVFC Motors abbauen!

Bub bub Brooooooooooom

Ralf

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 19:51 #25066

Autodeko bei einer BJ 85? Ich gehe davon aus, dass Elmar's Angabe stimmt.

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 20:22 #25067

Das stimmt schon so wie Elmar das sagt, natürlich kein Autodeko.
Das Geräusch ist ein gleichmäßiges tackern, aber nur bei Standgas. Bei höherer Drehzahl und beim fahren hört man nichts davon. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe glaube ich nicht das es ein Lager ist, ich meine das sich sowas schlimmer anhört und sich auch recht genau lokalisieren lässt. Hat sich aber rund um den Zylinderkopf gleich angehört mit der Schraubendrehermethode.

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 28 Jan 2007 21:53 #25069

@ Masterandi: danke fürs präzisieren.

@Ralf: keine sorge, is nich meine gute XBR mit autodeko (H-BT45 gibts übrigens nach umzug nicht mehr!!! ich hab mich dank Dir besonnen ;-) ), und hat auch nichts mit dem von mir gesuchten Autodekokopfdeckel /Kippeheble zu tun. Das sind alles andere Themen.

die Geschichte mit autodeko und der 800/min-1 (?) Sterbegrenze steht übrigens in handbuchergänzung -x von 1988.

Ist definitiv ein PC15E-60xx Motor mit 33kw (32? also doch mind. 1 x offen gewesen) .

und ich hab noch nie nen akuten Lagerschaden/ def. Ventilsitz gehört. daher die frage

vielleicht doch fahren und auf selbstheilung warten.

grüsse
elmar

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 29 Jan 2007 09:06 #25071

@rowi: was sollte man denn mit einem Endoskop sehen außer Verschleiß an der Nockenwelle? Na gut, wenn man beim Auslaß reinfährt....aber is doch wohl etwas theoretisch. Ist doch gleich passiert, Rübe ab, ääääh, Kopf runter und nachgeguckt. Wieso kann es nicht die Steuerkette sein?

Ich hatte schon 3x eine verschlissene Steuerkette und nach euren Beschreibungen bin ich mir zu 95% sicher, dass sie bei Elmar ausgezogen ist.
Das letztemal wollte ich nicht auf Mart!n hören und ließ bei der Motorüberholung nicht gleich die Kette mit auswechseln. Wie von ihm prophezeiht trat nach kurzer Zeit das Rasseln auf und ich musste reumütig um den Austausch bitten.
Die Ursache lag irgendwie an der verbesserten Kompression oder so...

Meine Steuerketten hatten eine Lebensdauer zwischen 50000km und 80000km.

bub bub

Robert

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 29 Jan 2007 14:43 #25072

@ Robert: Peitscht die dann im Leerlauf wegen fehlendem Zug irgendwo innen am Gehäuse an, oder wie muss ich mir das technisch vorstellen. Gibts da im Motor irgendwo einen Punkt, wo das so eng ist, dass eine ausgeleierte Kette bis zum Gehäuse reicht? Leiern die so doll aus?

echte superprofifrage (nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht hats ja mal einer probiert...):
wie weit kann man denn eine fertige Steuerkette seitlich im kreisbogen legen?
(analog zu fertigen Fahrradketten...)

sind bei neuer kette immer auch steuerkettenrad und Ritzel zu wechseln? Vermute ich mal. was kost' das dann?

Grüsse
elmar

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 29 Jan 2007 16:47 #25073

@Robert mit einem Endoskop kannst du auch nur die Ventile angucken, auf zu oder auch nicht, Kohle oder nicht, Riffen oder nicht, oder ein Ventil hängt.
Meine Steuerkette ist neu, könnte es den sein nur einen einzigen zacken daneben???
So das die Ventile anschlagen?
@Ralf du hast ja soooh recht niemals den Ventildeckel eines RVFC Motors abbauen!

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 29 Jan 2007 20:55 #25075

das mit dem Venitldeckel beim RVFC Motor würd mich interesserien weil mir das wahrscheinlich demächst blüht - runter geht er sicher leicht - aber was ist beim draufbauen das knifflige ?? Danke für Vorwarnungen - Peter

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 29 Jan 2007 23:48 #25079

@Peter/B: Um Gottes Willen der Ventildeckel einer XBR ist heilig, den darf man überhaupt gar nicht abbauen!!!

So zelebriet es wenigstens einer der Hohen Priester der XBR Religion!!!

bub bub brooooooooom

Ralf

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 09:04 #25082

@ Peter/B: denk Dir nichts bei Ralfs Hinweis. er ist gern ein wenig sarkastisch, weil er meint (und ganz sicher ist es auch so), dass einige von uns hier die XBR bzw. ganz allgemein die RFVC Motoren als heilige Kuh sehen würden, die man über die Strasse wandeln lassen muss, egal wie lang sie auf der Kreuzung verweilt, und die man niemals schlachten noch essen darf. Ich will nicht damit hinter dem Berg halten, dass ich glaube er hat Recht. Und ich biete mich als Betroffener gern an, eine Selbsthilfegruppe für RFVC-Süchtige zu gründen. Immerhin heisst meine XBR noch nicht Daisy*.
@ Ralf: auch Ducati baut schöne Motorräder, und auch andere Hersteller, und ich würde wetten, auch da gibt es überall neben normalen Besitzern auch Inder und Rinder, die nicht über den Tellerrand der eigenen Marke gucken können. Meine aber ganz sicher nicht Dich damit (um mal das Blut ruhig zu lassen).

thema Peter/B:

Insgesamt würde ich sagen (aus Sekundärerfahrung mit einer XL) , wichtig ist wie bei allen dingen:
1. baue niemals etwas auseinander, das noch sauber läuft
2. baue niemals etwas auseinander, das noch sauber läuft
3. siehe 2.
4. Sauber arbeiten, keine kleinen Hülsen verlieren, Sprengzeichnungen beachten, Ruhe bewahren, Ruhe bewahren, Ruhe bewahren, keine Teile in den Motor fallen lassen, ausser er ist ausgebaut (dann einfach über kopf halten, die schwerkraft hilft, sofern man stark genug für 50 kilo über Kopf halten ist) vernünftige Dichtungen verwenden, geeignete Geräte und Werkzeuge verwenden, Ruhe bewahren, verschlissene Teile auch auswechseln, und halbwegs die Tendenz der Drehmomenthinweise des Handbuchs beachten, damit keine Gewinde überdreht werden. Überdrehte Schrauben im Kopf sind bekanntermaßen ein Problem.

Über die Problematik des Deckelabbaus bei eingebautem Motor findest Du Beiträge im Forum, da gibts eine Schraube in der Mitte, die Verzweiflung säen kann, wenn ich das richtig gelesen hab.
Wenn das alles gegeben ist, und alles so zusammengebaut wie es gehört, laufen die Dinger üblicherweise auch wieder normal.

um mal aufs Thema zurückzukommen:
@ Robert: schlägt die Kette dann ausgeleiert tatsächlich irgendwo gegen? geht das technisch? oder rasseln ausgeleierte Ketten nur und klopfen nicht? Oder wie muss ich mir die Ursache der Geräuschentw. vorstellen?

Grüsse
Elmar

* vgl. Woody Allen: "Was Sie schon immer über [...]"



Nachricht bearbeitet (01-30-07 11:59)

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 13:23 #25084

Wenn der Deckel runter muß, dann muß muß er runter, aber ich überlege mir vorher 2 mal, ob er wirklich runter muß.
Das reine Abmehmen und das wieder Aufsetzen des Deckels ist mechanisch gesehen kein Problem.

Nicht schön ist:

die Deckeldichtung kostet bei Honda ca 30 Euro

Es sind verschieden M6 Schraubenlängen im Einsatz und die haben teilweise nur sehr geringe Längenunterschiede.

1x32mm und 4x 35mm (fgj) oder beim h- Motor (5x 35 mm)
2x40 mm
2x50 mm
2x65 mm
1x115 mm

Problematisch muß nicht (aber kann) sein:

Die obenangesprochene zentrale M8 Schraube läßt sich zwar nicht verwechseln, aber dafür ist zwischen Rahmen und Deckel sowenig Platz, das man mit dem üblich vorhandenen Standardwerkzeug unter Umständen nicht so gut klar kommt. Sie ist in der Regel auch sehr festgegammelt

Die 115 Schraube wird durch ihre Länge gerne gestreckt und ist beim Lösen und Anziehen sehr teigig anzufühlen. Beim Zusammenbau diese durch eine neue zu ersetzen (auch wenn die Alte noch gut aussieht) kann Sinn machen.

Die Schrauben die den Dekozughalter und Kupplungszughalter halten, werden häufiger abgerissen, weil da bei anderen Gelegenheiten schon unnötig manipuliert wurde.

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 13:36 #25085

@Elmar - Hi & Danke für die ersten Zweifel die Du mir ausräumst - mein Motor hat jetzt 27tsd km und ich fahr das Motorrad erst seit gut zwei Jahren - ich weiss dass die vom Vorbesitzer arg gedroschen wurde, es waren auch noch die 27PS Vergaserteile drin aber ein grosser Ansaugstutzen - also war auch wahrscheinlich die Gemischaufbereitung nicht optimal und hat dem Motor zu viel abverlangt; ach ja - Bj 90 mit Autodeko; ich hab auch den original Stutzen besorgt und der Motor läuft nicht mehr optimal - hat keine Leistungsentfaltung mehr ( mit Mühe 120km/h) und mit dem Kickstarter lässt sich der meiner Meinung zu weich durchtreten - kein Kompressionspunkt mehr - bevor ich das zerlegen anfange mess ich nochmal Kompression ( was muss da mindestens kommen an Druck ??? )
Ölverbrauch ist bis jetzt aber unerheblich - ab und an mal ein wenig nachfüllen - Ventile hab ich immer eingestellt 15/17 100tel und Lufi ist auch erst 2 Jahre alt - Vergaser war im Ultraschall - seit Kauf bin ich mit dem Motorrad ca. 3000 km gefahren aber die Leistung hat gerade im letzten Sommer stark nachgelassen; mit Motorenreparatur kenn ich mich schon ganz gut aus - bei 500 + 750 four kann ich mittlerweile fast im Dunkeln nen Motor zusammenbauen - aber vor dem Einzylinder hab ich wirklch etwas Respekt - halt Neuland - Gruß: Peter
P.S. mein Motor hat auch seltsame Geräusche wenn kalt - ist kein Hämmern sondern ein gleichmässiges Knistern und Klickern - bei Drehzahl ist das sofort weg und wenn warm auch - das hat auch vor nem Jahr angefangen - war erst ab und zu da und irgendwann bei jedem Start .......

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 16:27 #25086

@ Peter/B: Hart gedroschen werden führt normalerweise eher zu besserer Leistung, sofern genügend Öl drin ist und Wartungsarbeiten gemacht wurden. Das ist eher gut als schlecht also.
(kein SCherz)
Leistungsentfaltung spricht - find ich - eher für verharzten Vergaser oder Luftzug irgendwo wo es nicht soll. (immer vorausgesetzt: Alle Wartungspunkte klargemacht). Ultraschall kann - muss aber nicht helfen beim vergaser. Da gibts einige Berichte im Forum zu, und Jo hat mal gesagt, Ultraschall ist eine art der sterbehilfe (sinngemäß). Ich würde in dem Bereich suchen!

Bei Autodeko ist weiches Kicken obligatorisch. Und Druckmessung so eine Sache, weil die Autodeko bei ca. unter 800u/min aufmacht. Also geht Kompressionsmesser anschliessen und orgeln nicht so ohne weiteres. Albert hat da mal irgendwann was im Forum zu geschrieben, musste mal suchen.

Evtl. der O-Ring im Ansaugstutzen defekt?
Oder Tank innen verrostet und Benzinhahn fast zu? Dann laufen die kisten auch grausam, wenn überhaupt noch. Manchmal sinds so simple Sachen, wirklich.

Grüsse
elmar

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 18:47 #25087

Hallo Elmar
Hab meine Ventile noch Mahl nachgestellt, tickert jetzt anstatt zu Tackern !
Eventuell solltest du deine auch noch Mahl überprüfen.
@Peter/B beim Ventildeckel hat sich Ofensichtlich ein Ingenieur verewigt!
Ansonsten das handbuch studieren kapitel ausdrucken, aufpassen das
du keine Schrauben abreißt und nimm dir Zeit.
@ Harry Ventildeckeldichtung kostet bei MainJet 19,47€ !

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 30 Jan 2007 20:09 #25089

@elmar - Hallo Elmar und andere Mitlesende - ich erinnere mich noch gut an die ersten Startversuche - Motor sprang unwillig an und war nur mit höherer Drehzahl am laufen zu halten - ich nahm mir am ersten das Ventileeinstellen vor und stellte erheblich zu geringe Einstellwerte fest - waren < 0,10 - der Hinterreifen war eher eckig als rund - Seitenprofil fast vollständig - das zeugt doch von "gib ihm saures"; Luftfilterelement war keines vorhanden ! Allgemein ungepflegter Zustand - ließ sich aber wieder gesundwienern...; Rost im Tank gibt´s nicht - Sprit läuft gut - Benzinfilter ist frei - O-ring am Ansaugstutzen ist auch ok; aber trotzdem werd ich mal laufenlassen um Nebenluft als Ursache auszuschließen und auch mal Fahren mit Kill-Schalter ziehen und Kerzenbild begutachten - etwas länger nach einfachen Ursachen suchen ist doch besser (und billiger) als den heiligen Motor zerlegen zu müssen; such mir auch nochmal den Thread von Albert her; Gruß + schönen Abend : Peter

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 31 Jan 2007 22:13 #25092

a;
Zieh mal einen festen Stiefel an und tritt mal ordentlich gegen jedes der Krümmerrohre. (Motor dabei auslassen) wenn es dann klappert dann ist der Krümmer innen locker und scheppert..... Abhilfe Abbauen von hinten anbohren und mit Edelstahlschweißdraht wieder festschweißen (3+x Punkte)

b;
wenn es nach einer Weile (1-2 min) zum Klackern aufhört - ignorieren evtl Standgas auf 1300 einstellen.

Frisches Öl und Wartung hat noch nie geschadet, Wenn das Öl sehr schnell sehr schwarz wird und das Klappern aus dem Kopf kommt ist evtl Kippehbel oder Nockenwelle hin

mit freundlichen bub bub bub
Johannes

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 31 Jan 2007 22:28 #25094

@Peter/B: bei dir ist es garantiert die Steuerkette. Der Verschleiß hört sich so an: zunächst nur im Standgas bei kaltem Motor - dann auch bei Standgas mit warmen Motor - dann auch bei warmen Motor und höheren Drehzahlen - schließlich auch während der Fahrt.

Die Kette bekommt mit der Zeit eine Längsdehnung, der Unterschied zwischen alter und neuer Kette betrug bei mir über 1cm! Die Kette schlackert dann einfach im Schacht entlang.

bub bub

Robert

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 01 Feb 2007 09:13 #25096

@ Alle: Danke schon mal für Hinweise!

erstmal gibts noch ne Rundumwartung und dann werden noch paar Meilen probegefahren im Frühjahr,wenns ansonsten fertig wird bis dahin. Falls das nicht anders wird, gilt:

Wenn das recht deutliche Tackern bei meiner Kiste (49 tkm) dann tatsächlich wohl auf nicht mehr rasselnde, sondern bereits um sich schlagende Steuerkette zurückzuführen ist, dann sollte ich das wohl auch mal angehen.

Frage: sollte man original Ersatzketten nehmen von Honda oder gibts da einen hochwertigeren passenden Geheimtipp?

und brauch ich neben dem üblichen dichtungen seitendeckel, Kopfdeckel, evtl. neue Lager Nockenwelle wie von Johannes mal propagiert, ggf. neue Kupplung (der Korb muss ja ab, wenn ich das richtig gesehen hab im Handbuch, also gleich mitmachen), ... auch noch irgendeine Feder, Führung, irgendwelche Unterlegscheiben oder reibscheiben bei Ölpumpe und ggf. Kettenrad oben und ritzel unten neu? (mal abgesehen von inaugenscheinnahme bei demontage?) oder kann man die Räder weiter verwenden? Und ganz wichtig: muss die Führungsschiene in jedem Fall neu? weil dann ja Kopf runter muss, wenn ich das richtig gesehen hab? Vor einer Rissentdeckung grauts mir dann ja aschon.

Hat jemand aktuelle erfahrungen mit Lieferbarkeit Kettenräder u. ggf. schienen für steuerkette? gibts die noch? oder passt von anderem Modell?

...und das ist jetzt die frage für die echten Profis:oder gibts da auch verschiedene Steuerkettenübersetzungen, und könnte man damit nicht die Kiste bisschen tunen... ;-) ...

grüsse
elmar

sprich: paar harte Erfahrungwertfakten wärn mal nicht schlecht, so hinsichtlich durchschn. Verschleiss der schienen und so nach 50tkm.



Nachricht bearbeitet (02-01-07 09:15)

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 01 Feb 2007 10:24 #25097

Elmar schrieb:

" ...und das ist jetzt die frage für die echten Profis:oder gibts da auch verschiedene Steuerkettenübersetzungen, und könnte man damit nicht die Kiste bisschen tunen."

Elmar hast Du dich schon mal miz den Grundsätzen eines 4 Takt Motors beschäftigt? Ich denke eher nein, mach das mal, und deine Frage beantwortet sich von selbst!

bub bub broooooooooooooooom

Ralf

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 01 Feb 2007 11:59 #25098

also ich find die Idee super: wenn man oben grösseres Ritzel einbaut, könnte man, wenn die Kurbelwelle 4 Takte macht, mit der Nockenwelle 3 Takte erreichen.
Dann liefe der Motor sauber im 3/4-Takt...

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 01 Feb 2007 20:25 #25100

Eine breite Steuerkette für dein 85er Modell, aber denk an Ralf seine Worte nicht aufmachen!!! Aber wenns nach der Inspektion immer noch schlägt dann mußt du wohl das Teil aufmachen, Wehr weiß schon was dein vorgänger dran herumgeschraubt hat. Also ich glaube nicht das Honda eigene Ketten Baut, sondern eher Teuer verkauft.

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Re: hartes Tackern im Leerlauf 01 Feb 2007 21:21 #25101

Lustigerweise gibt es Steuerketten manchmal günstiger Original als im Zubehör. Ich glaube nicht, dass die Kettenräder verschleissen, denn die laufen ständig im Öl. Der Verschleiss der Kette kommt von den Belastungsspitzen.

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